“互联网+流通”还是“流通+互联网”（上）

2015年5月14日，《商业经济研究》杂志社第二次高端访谈在北京工商大学举行。应邀参加高端访谈的嘉宾有：

高红冰：阿里巴巴副总裁、阿里研究院院长、高级研究员，中国社科院信息化研究中心理事和特邀研究员，浙江省委党校特聘教授，信息社会50人论坛成员。

吕双辉：海峡两岸中小企业联合促进会（以下简称“海促会”）主席，中国农产品电商联盟执行主席，深圳市新辉大实业发展有限公司董事长。

参加对话互动的嘉宾有：海促会会长、中华海峡两岸农业教育发展协会理事长、原台湾农委会副主任委员、财团法人中央畜产会董事长、台湾大学农经系所兼任教授黄钦荣，全国实体流通业智能化帮扶工程办公室执行主任、全国媒体购物行业标准推进工作办公室秘书长韩良晨，中国商联会商贸物流专业委员会副会长刘升教授，北京工商大学经济学院副院长徐振宇教授，北京工商大学经济学院贸易经济系副主任易芳博士，问道创客控股创始人及董事长李结林及总经理许光铭，商务部研究院信用与电子商务研究所助理研究员洪勇，《商业经济研究》编辑部副主任贾辰豪，全国媒体购物行业标准推进工作办公室秘书长助理张春森，北京工商大学研究生雷雪妍。

北京工商大学商业经济研究所所长洪涛教授主持了本次高端访谈。

洪涛发言：本次高端访谈的主题是“互联网+流通”。2015年商业部曾发布《互联网+流通行动计划》。一年多来我国流通业面临消费增速的减缓、关店、成本高、效率下降等新的挑战。为此，2016年国务院颁布了《关于深入实施“互联网+流通”行动计划的意见》（以下简称《意见》），《意见》旨在深化互联网技术在流通领域的应用，促进流通业的转型升级。在当前的经济条件下进一步助力扩消费、稳增长。

《意见》的内容主要由七大任务和五大保障构成：七大任务分别是：加快流通转型升级，推进流通创新发展，加强智慧流通基础设施建设，鼓励拓展智能消费新领域，大力发展绿色流通和消费，深入推进农村电子商务，积极促进电子商务进社区。五大保障措施是：加快完善流通保障制度，发挥财政资金引导带动作用，增强流通领域公共服务支撑能力，健全流通法规标准体系，营造诚信经营公平竞争环境。

我认为，《意见》主要有七个方面的亮点：第一，提出了以满足消费者需求为中心的全渠道经营，提出发展消费体验示范中心，合理布局购物、餐饮、休闲、娱乐、文化、培训、体育、保健等体验式消费业态。第二，提出分享经济的新模式。第三，将智慧流通与智慧消费相对应，提出构建线上线下融合发展的体验型智慧商圈，提出商品的特色化、差异化、精准化营销推广能力。第四，提出大力发展绿色流通和绿色消费，这是两大趋势和发展方向。第五，强调电商进农村、电商进社区这“两进”，并强调最初一公里和最后一公里的建设问题。第六，再次强调营造诚信经营的公平竞争环境，首次提出“联防联控”的机制。第七，《意见》明确了负责的相关具体部门的责任，体现了不同部门之间的协作发展和通过制度性保障部门之间的分工合作。

高红冰发言：我认为关于“互联网+流通”这是一个非常有意义的话题，在今天中国经济发展过程中也是一个热门话题，也是在今天创新经济当中有很多案例的一个领域。

从企业的角度来解读：《意见》提到实施这个计划有利于推动流通创新的发展；推动实体流通业的转型升级这一部分比较切实，讲到了在互联网这个大背景下实体流通业的发展问题；拓展消费新领域，具体说明了如何利用新的技术、新的手段去拓展消费领域；后面还讲到促进就业创业、增强经济发展新动力等问题。《意见》开头就已经涉及到商品的流通，流通业和商家的升级转型，拓展新的用户消费市场，促进整个流通业经济发展的动力机制构建。

第一是加快流通转型升级，这里主要指传统的流通业的转型升级问题，也指出必须以消费者的需求为中心来进行转型升级，支持企业全渠道经营。在商业百货方面要积极地采用买手制，在今天大部分的百货商业实际上是商业地产，所以买手制是倡导让百货业拥有自己知识产权的商品，强化供应链的发展。

第二是推进流通创新发展，整个互联网技术在推进商业发展方面正在创造一个新的流通业，指出用分享经济的新模式，追踪国内外新的技术来创新发展，激活市场主体，借助互联网平台优化整个社会相关资源。电子商务的发展在中国覆盖率已经较高。2015年有3.88万亿元的网上社会消费品的零售额，2015年保持在33.3%增长率，占整个社会消费品零售总额的比例是12.88%，实际上提升了整个社会消费品零售总额的增长率。由于电子商务、网络零售的高度发展，给整个流通业带来了新的动力机制。

洪涛提问：商务部2015年就提出《互联网+流通行动计划》，取得了一些成绩，但是“实体经济与网络经济融合”并不是很理想。按理来讲这几年电子商务发展迅速，比如前不久阿里的销售额突破了3万亿元，这“3万亿的历史性突破”说明了什么？高红冰曾提到这个数字已经超过了沃尔玛，有些人对这个提出质疑：沃尔玛是作为一个自营公司，阿里是以一个平台来进行交易的，请问高红冰如何理解这种质疑？

高红冰回答：在2015财年结束之后，我们进行相关的统计发现：自2015年4月1日到2016年3月21号，阿里电商的交易总额超过3万亿元。这个3万亿元是由淘宝天猫作为一个交易平台，加上1000多万个中小网点和参与消费的4.07亿个消费者所构成的一个商业生态系统完成的交易总额。这是淘宝2003-2016年这13年的时间发展达到的。在淘宝发展历程中，2006年达到100亿元的交易规模，2008年突破1000亿元，2012年突破1万亿元，2014年达到2万亿元，直到2015年突破3万亿元。

阿里与沃尔玛作比较：沃尔玛有237万个员工，8500家线下实体店，经过54年的发展零售总额超过3万亿元（2015年4821亿美元）；阿里只有8000个员工参与平台的运营服务，绝大部分是由一千多个网店完成。可以得出结论：今天用互联网的流通组织方式，供应链新的组合方式可以形成一个新的交易生态体系，这个生态体系的发展速度远远超过传统工业经济时代的零售体系。通过该结论可知：它让传统商品的交易方式发生巨大改变。因为按照传统的交易方式，商品是由自营的零售企业进行采购，拥有商品货权，再通过自身的零售体系对商品进行分布配送，消费者再进店购买。而互联网让大量的商家聚合，把商品的信息、价格和相关服务上传到网络交易平台，消费者在网上进行信息的匹配最终形成交易。

由此可见，第一，“互联网+流通”在某种程度上确实拓展了商品的流通、消费的空间，在相关的渠道上都发生了巨大的改变。第二，确实带动了就业机会、就业岗位的增加。然而实体店员工是全日制的上班，网店员工是灵活就业的方式，因此我们不能按照传统的岗位去看待。第三，在3万亿元的交易背后实际上是形成了一套商业基础设施，其构成是由消费者的手机、个人电脑、上网工具构成私人的消费基础设施。在系统端，由服务器构成云端的基础设施。还要加上支付、物流等基础设施构成了一个新的互联网商业基础设施。这让消费发生了很大的转变。实际上一半的交易是发生在三四线城市，用过去工业经济时代建立实体店的方式是不太可能在这些地方建立完善的商业基础设施，但是互联网的覆盖和其零售体系可以跨越物流基础设施，使得一些县城乡镇的农民可以具备与一线城市消费者一样的市场地位。由此可见，互联网给中国流通经济的发展带来了空前的机遇。

吕双辉发言：关于“互联网+”，在我的角度是“互联网+农业”，在沿海城市做互联网还是会遇到一些障碍：首先，我们主要做两岸的农产品流通，主要考虑的就是电商，然而地方政府对电商的认识程度并不高。其次，专业人才稀缺，想要做好电商，需要与媒体有关系，与营销有关系，与美工有关系等，这样的专业人才非常缺少，而在目前的大学教育中并没有相关专业，因此若要打造一个特色的平台必须要有人才匹配。因此，我申请建了一个关于两岸农业技术包括电商的培训学校，不要只着眼于宏观上的把控，而是要告诉这些电商应该注意什么，应该怎么做。最后，需要政府的重视，请相关的专家进行实地的指导，统一培训、统一辅导。

黄钦荣发言：今天非常荣幸参加《商业经济研究》杂志社的高端访谈，我先谈谈我对“互联网+流通”的看法，我先把传统流通的特性和“互联网+流通”的特性做一个简单的比较。传统的流通特性，渠道长，无论工业产品还是农产品，经过大批发，中间批发到小批发，最后到零售商，转手次数很多，传统流通信息有限，同一产品的不同信息获得有限，传统流通商品相对有限，这些造成传统流通价差较大，消费者支付的价格和从农场、工厂出来的商品价格价差较大，我们叫“Market Money”，在“互联网+流通”的背景下，渠道会缩短，信息充足，网上可以选择的产品增多，这些造成产品价差小。理论上应该是生产者获得价格高，消费者支付的价格低，价差应该会缩小。“互联网+流通”可能引起的问题有：一是实体和网路信息有误差；二是工业产品造成的混乱小，但是对于农产品，特别是生鲜农产品，尤其在鲜度保持上混乱程度较大；三是第三方支付的便捷性问题，第三方支付的普及存在困难；四是“互联网+流通”越来越普遍后，到实体店购物的人减少了，商圈不会因此发生变化，整个社会经济会有很大变化。就业人数也会改变，可能会引发社会问题。未来人类是互联网+物联网的世界，高红冰对此怎么看？

洪涛提问：我给高红冰提两个问题：国家提出六大消费工程即信息消费、绿色消费、住房消费、旅游消费、教育文化体育消费、老年消费。消费也在发生新的变化，互联网平台怎么转型升级，阿里也在向“新电商”转型，怎样适应转型升级的变化？第二个问题就是国际反仿冒品联盟吸纳阿里加盟，阿里加入后，引起了风波，一些奢侈品品牌纷纷退出或被威胁退出，联盟被迫暂停了阿里的资格，对此问题有何看法？

我给吕双辉提出一个问题，我们每年都要举行两岸贸易的大型活动，有一个创业基地的建设，最近国务院办公厅发布了《关于建设大众创业万众创新示范基地的实施意见》（国办发〔2016〕35号），两岸贸易活动中有一个是鼓励青年“双创”（创业创新），福建共青团准备联合创建大型的论坛，怎样通过这些方式促进活动的发展？

高红冰回答：先回答黄钦荣教授的问题。我先说一些我的看法，我同意渠道缩短和信息充分的这个问题，但实际上，网络零售的商品品类繁多，远远超过了任何一个线下的零售体，线下的信息传递是从制造商到批发商到零售商，但是互联网出现以后，它直接从制造商到消费者，越过了中间环节及中间商的传递问题。随着信息在供求两端更加透明化，促使对中间商的挤压，中间商未来会越来越少，要转到做服务，转向为制造商或者消费者做服务，才是价值链转型的方向。

实体零售的信息传递方式从制造商到一级、二级批发商再到消费者，信息传递容易失真，中间商为了自己的利益，尤其在价格方面经常传递一些封闭的信息，不会太开放。互联网上信息是高度开放的，制造商和消费者直接见面。“互联网+流通”的过程从制造商给经销商的过程变成了消费者会直接找到制造商，看到价格信息把货买走，多了一个消费端，这应该是生产、销售、消费一体化的过程，流程全部打通，环节缩短，挤压的环节要转型，因为它没有创造价值，转向服务增加价值。

关于支付的问题，在高速发展的网络支付、第三方支付的支付方式中，从支付宝的角度看待，中国有近7亿网民，有4亿多绑定了支付宝银行卡的用户，用手机在线支付，我不认为支付是一个大问题，目前仍存在一些局部的问题，但不会有大的问题，为了对卡的支付、现金的支付有大的提高，由实体交易和网上交易造成的信息落差，未来会通过商家与消费者的最终交易数据沉淀成的信用来提高，最终大家相信的是卖家和买家的信用，而对商品的价格落差，对价格的误导，最后由交易双方的信用评价体系去约束真实的信用报价。淘宝4000万笔交易基本是陌生人卖，陌生人买，陌生人送货，完成这样一个过程，是基于信任的基础体系的，其与线下的信任体系是完全不同的，互联网在创造一个人类历史上前所未有的流通体系，在大规模的广域数据之间，由于交易沉淀的信用，他们之间互相评价对方，都有带来最终信息的落差、误差的修正。

2016年初发生的两件事情：一是全球瞩目的围棋人机大战，以“阿尔法围棋”4∶1击败前世界围棋第一人李世石九段。二是阿里的商业系统年交易额超过3万亿元。这两个事件可以说明一个问题，机器人借助云计算、大数据打败一个九段的围棋选手，把全球的世界围棋水平都超越了。接下来的变化会在教育、医疗甚至是股票等很多行业进一步深化。

在阿里的商业生态系统里，我们已经开始在使用这样的模型，比如，在淘宝上有很多“炒信”的从业者，就是把你“炒信”的行为记录下来，“炒信”最高明的做法变成数据库，然后进行博弈，形成算法，不断的挖掘在信用平台上可能的炒信行为。把炒信的这些人的账户，或者行为都归集到一个黑名单中，系统上进行博弈。人工智能形成系统的智能，现在计算成本的大规模下降，都会带来这些方面的快速突破。

有几个判断，就是2018年单机机器人只能超过个体的智能。2040年人类会有100个机器人与人类100亿的人口共存在地球上，这是一种畅想。2045年，整个人类的所有智能会被人类所有的机器智能超越。人在很多领域不具备机器的算法能力，将其运用到商业领域上会有非常大的改变。淘宝天猫3万亿元的交易有2/3实际上是在手机端完成的，甚至现在快递公司的大量作业都是在手机端完成的，所以移动化已经变成人的商业生活的重要部分。

我再回答洪涛教授提出的问题，六大消费背后对阿里来讲是不是存在一个转型升级的问题，我认为：

第一，消费趋势由三大动力驱动。中国乃至亚洲正在产生一亿多的中产阶层，非常具有消费能力，表现为有一亿多人口，出国、旅游甚至是购物。旅游和购物花费超过了1.2万亿元，这个在过去是没有的。所以呈现了一个强大的消费升级潜力。新一代的消费者，他们在网络上购买商品的活跃程度绝对超过老网民，20岁以下的购物者是最蓬勃的，而且他们每年的增长超过100%，翻倍的增长，比平均消费增长速度快得多。互联网零售覆盖全球，买各国、卖各国，造成一个增量的消费市场，全球私人消费的增幅42%源于网络。我觉得这些比刚才谈到的“六大消费”更具有具象性，更有抓地感。移动化、无物理场景的，任何时空点的消费行为的发生是互联网带来的变化。

第二，分享经济平台化的趋势。控制和占有一个物品，向把物品分享给更多人有一个更大的转变。过去在工业经济的背景下，人们更倾向于占有一块地、一个商品。但是在互联网经济下，软件、算法、智慧的分享变成一种趋势，使用权大过所有权。最重要的是交易背后的数据化，由数据化所带来的产业升级和服务升级，更加具有驱动性。阿里对交易的升级是由一个原有的货架式的交易转向一个PC端和无时无刻的、随时随地的一个交易的移动化。一个分享价值和消费分享、数据分享的平台。同时，阿里正在由一个互联网交易平台向一个数据分享平台升级，这是实质。阿里不是一个“电商企业”，它是一个为所有电商企业、互联网企业服务的平台企业。未来阿里是一个真正的数据分享的平台企业。讲阿里的转型方向，不存在从一个传统电商转向新的电商企业转型。阿里从来不是一个电商企业，而是一个为商家服务的一个交易系统、智慧物流系统。

第三，阿里被暂停反假联盟资格风波。关于阿里被反假联盟（IACC）暂停资格风波，我认为，中国正处在由一个粗放经济向更加市场化经济的转型过程，中国在全球化的发展中曾经变成了一个世界工厂的角色，2008年金融危机后，中国面临加工贸易、世界工厂的转型，其中将库存、生产能力转向了淘宝。淘宝在帮助这个拥有过剩生产能力的生产者把商品卖给年轻的消费者。网上交易最早的客群就是年轻的消费者和三四五线城市的消费者。那么供应者是过剩的生产能力。世界工厂这个角色向东南亚转移，转移后这些生产者怎么生存？没有订单怎么办？于是就出现很多制假的商家找到这些生产者。假货的售卖不是因为淘宝，是整个经济转型升级中存在的一个因素。在打击假货、消灭假货的行动中，大家一起做了较多的努力。但不能简单地认为，把淘宝关掉就能杜绝假货。也不能简单地认为阿里巴巴是假货的天堂，这是带有一定的偏见、不公正的态度。

事实上，对阿里巴巴假货的根治付出了巨大的努力。互联网的交易比较难控制假货，我们在打击假货的过程中，发现假货的来源主要两个地方，一个是产业集群、另一个是专业市场。在这些地方发出假货是最多的，我们把证据和线索提供给工商行政管理部门，由他们去对假货的制作和过程进行管制。在平台上发现绝对予以关店，处以永远不能开店的处罚。在假货的打击和控制层面上阿里做出的大量努力是不为外界所认识的。作为第三方交易平台，它无需承担打击假货的责任，但事实上我们做了大量这样的工作，当然还不够。

对于假货的根治，要由政府、商家和消费者共同做出努力，当然包括行业协会。对于假货的售卖消费者也是有责任的，如果消费者都抵制，假货可能就没有市场了。但今天可能状况不完全这样，要在各种渠道上打击假货，不仅仅在互联网上，当然互联网会最终提供一种根治假货的手段，就是网上的售卖会留下各种各样的证据和痕迹，我们需要去追溯这些痕迹，进行处罚和打击。地方政府为了发展经济，在打击假货上需要加强力度，这些都是反假货联盟的初衷。“风波”具有一些国际背景，西方社会始终强调知识产权，中国社会对“风波”不是很了解，有很多文化差异。文化差异导致大家对此问题的看法在价值层面上是不同的，中国传统社会对知识产权没有太重视，双方需要达成某种平等，西方也需要了解中国社会的特征。

吕双辉回答：高红冰所说的平台，我们也在提供一个平台—泉州新辉大电商产业园区，这个平台叫线下平台、仓储平台，当然也会引线上交易，否则没人知道怎么流向、怎么流通。我们是实体店、实体仓库的平台，我们引进台湾的商品到我们的仓储基地来进行线上销售，两个载体共同推动这个平台，每年也会花费很多资金来打造这个平台。没有载体推动，就没办法让人知道这个基地是在做什么，海峡两岸中小企业联合促进会，就是一个平台的推手。真正具有较大社会影响力的有两个活动，一个是高端论坛，另一个是电子商务论坛。通过这些载体宣传企业、平台、网站。我诚挚地邀请阿里巴巴去考察一下，是不是可以作为在大陆活动的一个基地。我们有商业服务合同，通过创新技术技能培训学校这一载体来推动就业和产业发展，我们以台湾的技术打造这个平台，真正的电子商务和技术已经具备，阿里巴巴主要是做线上平台，我们是做线下平台。

希望洪涛教授给我们推荐一些电商，能给我们做个示范基地。福建省的重要基地—农副产品交易中心，现在也需要进行实地交易。现在已经把台湾的农副产品和工艺品引进销售，也可以把大陆的产品引进到东南亚，这也是一个非常好的中转平台，其主要作用在于大陆采购商在东南亚采购，从台湾中转，一天就可以一个来回。另外，我们也要讲信用，到我们这里来创业，我们就会给他提供贷款并做担保。通过这个平台，我们提供商品和线上交易方式，从而使土地增值，促进流通业、第三产业发展。因此，我们要做的就是：电子商务+物流+交易+配送+冷链的平台。

（未完待续）

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